¿Qué hace un ateo, anticlerical, laicista e impío como usted en un sitio como el Vaticano?
Primero de todo, soy todo eso pero también soy cristiano. Nuestra civilización es indisociable del cristianismo, pongámonos como nos pongamos. Venimos de Atenas y Jerusalén, de Sócrates y de Jesucristo. Mi propósito era comprender y por eso el ejercicio previo para escribir el libro ha sido el más difícil: limpiarme la mirada, quitarme todos los prejuicios que tenía sobre la Iglesia, que son infinitos, como nos pasa a la mayoría de nosotros. Por eso he ido de sorpresa en sorpresa. Mongolia es un sitio muy exótico, pero el Vaticano lo es mucho más. El Vaticano real es más sorprendente que el de las misas negras y los sacrificios de niños y las orgías con valquirias nazis que vemos en las películas… Todo eso es una idiotez, el Vaticano real es más sorprendente.
¿Y cuál ha sido la mayor de esas sorpresas?
No sé ni por donde empezar. Por ejemplo, me he encontrado con un papa anticlerical. Y no es una anecdotita, es un elemento central del discurso de la Iglesia. Para él, el cáncer de la iglesia es el clericalismo, esa idea de que el sacerdote está por encima de los fieles. Para él, el sacerdote ha de formar parte de los fieles, no estar por encima de ellos. Cuando está por encima es una catástrofe, como ocurre con los abusos sexuales, que no son otra cosas que un abuso de poder.
También le ha sorprendido el humor, sobre todo el del papa.
Sí, yo iba allí con la idea de Ciorán de que toda religión es una cruzada contra el humor. Es algo que yo también he pensado siempre y que me ha resultado catastrófico porque el humor es lo más serio que existe, una forma de inteligencia. ¿Y qué me encuentro ahí? A un papa que reivindica el sentido del humor. A su amigo Brunelli le dice que lo más cercano a la gracia cristiana, a la de Dios, es el sentido del humor. Y eso los que hablamos castellano o catalán lo entendemos perfectamente porque sabemos que una persona graciosa es la que tiene la gracia pero también la que te hace reír.
Al principio del libro cita unos versos de “Simpathy for the devil” de los Stones. Yo le propongo otros de la misma canción: “Lo que te confunde / es la naturaleza de mi juego”. ¿Por qué dice que Bergoglio es un hombre escurridizo?
Porque es muy complejo. Todas las personas somos escurridizas, empezando por mí y por ti mismo. Bergoglio no es el papa transparente y plano que nos presentan los medios de comunicación. Es un hombre en lucha consigo mismo, muy consciente de sus flaquezas y defectos. Un hombre que ha tenido momentos de gran oscuridad, con un carácter complejo, a veces autoritario, a veces soberbio… Pero también un hombre que ha peleado a muerte para llegar a ser lo mejor que puede ser como hombre y como papa.
¿Es entonces un hombre ambicioso?
Lo fue, claro. Pero la palabra ambicioso tiene muchos sentidos. Un ambicioso puede ser un trepa pero también una persona que quiere hacer su trabajo lo mejor posible. Él lo ha sido en los dos sentidos. Tuvo durante mucho tiempo ambiciones en el seno de la Iglesia, en el mal sentido de la palabra -y lo pagó muy caro-, pero también ha sido un hombre con un proyecto para la Iglesia. Es un hombre de autoridad, que cuando llega al papado, y antes incluso, quiere hacer una revolución y hasta cierto punto la ha hecho.
¿Hasta cierto punto?
Sí, la Iglesia es una cosa muy complicada, no se puede cambiar de un día para otro. Su proyecto, en esencia, es el del Vaticano II, volver a la Iglesia primitiva.
¿Y el próximo papa no podría acometer una contrarrevolución?
Es cierto que el mundo está cambiando en el sentido reaccionario, que no es el sentido de Francisco, y que hay gente que cree que la Iglesia se alineará con esa reacción. Pero no es tan fácil, porque los cambios que ha hecho Francisco son profundos y no son fácil de revertir. Solo un dato: el 80 por ciento de cardenales que van a elegir al papa los ha elegido el propio Francisco porque están en su línea. Esos cardenales podrían elegir a un papa menos ambicioso, teóricamente progresista entre comillas, pero que no facilitarán una contrarrevolución. Bergoglio ha sido un hombre de poder, de una autoridad que en ocasiones derivó en autoritarismo y le provocó momentos muy oscuros. Como papa podría haber ido mucho más allá, pero no lo ha hecho por prudencia, porque la Iglesia no estaba preparada para determinadas cosas.
“El problema es la perversión de la Iglesia”
¿Cosas como el matrimonio de los curas o la relación de la Iglesia con los homosexuales?
La Iglesia es una cosa extraordinaria, te lo digo siendo ateo y más anticlerical de lo que era antes de escribir este libro. La Iglesia lleva dos mil años de existencia, ha sido determinante para nuestra civilización, incluido desde el punto de vista político. Y uno de los secretos de su duración es la lentitud de los cambios. La gran revolución de Francisco, la más importante, es el retorno al Vaticano II. En la primera entrevista que hace como papa ya dice que quiere sacar a Cristo de la sacristía y ponerlo a la calle. Cristo era un individuo peligroso, dijo ‘yo no he venido a poner paz sino espada’; lo crucificaron, que era el peor castigo posible. Bergoglio decía, con razón, que si leyese ciertos pasajes del Evangelio en una homilía le acusarían de trostkista, anarquista, de ser un peligro público. El cristianismo de Cristo está con los pobres y los desgraciados, no con los ricos.
Si Cristo es un individuo peligroso y el papa defiende a ese Cristo, ¿es también el papa un individuo peligroso?
En ese sentido, sí. Pero el problema no es el papa ni Cristo, es la perversión de la Iglesia. Los dos grandes males de la Iglesia son el clericalismo, como hemos dicho antes. Y el otro es el “constantinismo”, la fusión entre el poder político y el religioso. Eso es catastrófico porque la Iglesia no puede ser un poder, sino un contrapoder. Lo que hemos vivido en España son esas dos cosas: el alcalde en la procesión y el cura en el poder.
¿Por eso en España quienes más piensan en el papa lo suelen hacer para mal?
Este papa tiene muchos apoyos pero muchísimos detractores. Y aunque él, que tiene toda la autoridad, la ha intentado alinear, nuestra Iglesia es particularmente reacia al papa, como la de Italia o Estados Unidos. Y es porque aquí el clericalismo y el constantinismo han estado arraigadísimos y por eso también ha habido tantos “anticlericales” de matar curas y monjas.
Javier Cercas presents in Valencia his latest book “The madman of God at the end of the world” / Fernando Bustamante
Con este libro usted ha llegado a tener cierta intimidad y confianza con el papa. ¿Cómo ha vivido su enfermedad, sobre todo con el libro a punto de salir?
No de manera distinta a cualquier otra persona. Es un hombre muy mayor, tiene 88 años y con una salud frágil, lo raro sería que estuviese en una discoteca. Y no creo que el libro hubiese tenido un sentido diferente, porque son los lectores quienes le dan el sentido. Nunca me había ocurrido que saliera a la vez en España, Italia y en toda Latinoamérica y fuera el libro más vendido en varios países al mismo tiempo. Hay quien ve ataques muy duros al papa y otros no.
Cuando le realiza la gran pregunta al papa en el avión camino a Mongolia, cuenta que después estuvieron hablando un buen rato, pero no de cosas importantes. ¿Qué no es importante cuando se habla con un papa?
Comparado con la pregunta que le hago, todo lo demás. Algún día quizá muestre la conversación. Hablamos de muchas cosas, pero comparado con “si mi madre iba a ver a mi padre después de la muerte”, todo eso es banal. A este papa le han hecho miles de entrevistas, pero nadie le había preguntado eso.
Javier Cercas presents in Valencia his latest book “The madman of God at the end of the world” / Fernando Bustamante
Quizá porque daban por hecha la respuesta.
Pues mal hecho. Pero no quiero que hablemos de esa respuesta. Esto es una novela de enigma y lo único que voy a decir es que Aristóteles estaría muy contento.