Seit dem Hamas-Angriff auf Israel trägt das stark gesicherte Büro des PVV-Führers Geert Wilders (60) neben der niederländischen Flagge auch die israelische Flagge. Wilders wird bald Nestor des Repräsentantenhauses sein. Er verwirft die Vorstellung, er hätte nachgelassen. „Die PVV ist immer noch dieselbe Partei.“
Was machen Sie, wenn Sie am 23. November 76 Sitze haben?
„Einführung des Asylstopps.“
Der Flüchtlingsrat geht sofort vor Gericht, das zweifellos sagen wird, dass dies nicht möglich ist. Was machst du dann?
„Dann zeige ich, dass es möglich ist.“ Wenn Sie sich an unserer Grenze in Kaldenkirchen, Deutschland, befinden, Syrer sind und keine Aufenthaltserlaubnis haben, können Sie einfach nicht in die Niederlande einreisen. Wir führen Grenzkontrollen ein. Wenn jemand „Asyl“ ruft, beantragt er es einfach in Deutschland; auch dort ist er in Sicherheit. Ungarn macht das auch. Im schlimmsten Fall werden Sie vom Europäischen Gerichtshof verurteilt. Dann kriegt man ein Bußgeld, das nur einen Bruchteil dessen ausmacht, was man hätte zahlen müssen, wenn man Leute reingelassen hätte. „Notwendigkeit kennt kein Gesetz.“
In den Niederlanden gibt es auch den Staatsrat. Er wird sagen, dass die Ablehnung eines Asylverfahrens nicht zulässig sei.
„Natürlich muss man sich an ein Gerichtsurteil halten.“ Aber wenn eine Person Zutritt hat, muss man nicht 50.000 einlassen. Lassen Sie sie alle einzeln eine Klage einreichen. Ich glaube wirklich an Verhaltenseffekte. Wenn die Fanfare verbreitet wird, dass Asyl in den Niederlanden schwierig ist, weil man nicht einreisen kann und vor Gericht gehen muss, wird das eine abschreckende Wirkung haben.
„Mit ein bisschen Mut kann man viel mehr erreichen.“ Die belgische Staatssekretärin wurde vom belgischen Staatsrat gerügt, weil sie keine alleinstehenden Männer mehr aufnimmt. Aber sie sagt nur: Das mache ich nicht. Ich sage nicht, dass wir dasselbe tun sollten. Aber wenn wir uns in diese Richtung bewegen, werden wir nicht plötzlich zum Mosambik Europas. Du musst auswählen. Wir haben auch unsere eigene Verantwortung gegenüber unserem eigenen Volk.“
Über die Serie
Im Vorfeld des 22. November befragt de Volkskrant die Parteiführer zu ihren Vorstellungen für die Zukunft der Niederlande. Eingeladen sind alle Parteien, die derzeit im Repräsentantenhaus vertreten sind und erneut an den Wahlen teilnehmen. Lesen Sie hier die bisherigen Interviews.
Verfolgen Sie hier alles über die Wahlen zum Repräsentantenhaus.
Einige Ihrer politischen Konkurrenten nennen bei der Einwanderungsbeschränkung konkrete Zahlen. Van der Plas sagt maximal 15.000 Asylbewerber, Omtzigt will einen Migrationssaldo von maximal 50.000 pro Jahr. Was denken Sie?
„Warum 50.000? Warum nicht Null? Oder, noch besser, eine negative Migrationsbilanz? „Ich denke, Null ist schon zu viel.“
Ihr Wahlprogramm wirkt in manchen Punkten etwas milder. Beispielsweise wurde die Aussage „Der Islam ist eine totalitäre Ideologie“ gestrichen. Liegt das daran, dass Sie herrschen wollen?
„Journalisten haben es so interpretiert.“ In der Politik geht es um Bilder, viel mehr als um Inhalte, das habe ich im Laufe der Jahre gelernt. Natürlich ist nicht alles ein Zufall, aber ich denke, wir sind immer noch die gleiche Partei.“
Ihre Aussage „keine islamischen Schulen, Korane oder Moscheen“ ist immer noch da.
‚Ja, das wäre gut. Das Ministerium für Entislamisierung und Remigration habe ich bewusst weggelassen, was nicht so gut ankam.“
Sind Sie auch bereit, Ihre Aussage über „weniger Marokkaner“ zu revidieren? Mark Rutte hat das immer zur Bedingung gemacht.
„Aber das verlangt der VVD nicht mehr.“ Das habe ich damals nicht getan und das würde ich auch heute nicht tun. Ich nehme nie Dinge zurück. Das ist eine völlig sinnlose Übung.“
Wenn Sie einer Koalition beitreten, müssen Sie Ihre Position zu „Keine Moscheen“ aufgeben, denn keine andere Partei wird das akzeptieren.
„Jede Partei wird Kompromisse eingehen müssen.“ Sie verstehen, dass ich diese Verhandlungen hier nicht mit Ihnen führen werde.‘
Sie wollen ein Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft. VVD-Parteichef Dilan Yesilgöz hat sowohl die niederländische als auch die türkische Staatsangehörigkeit. Ist das für Sie ein Einwand, mit ihr eine Koalition einzugehen?
„Diese Frage bekomme ich ständig gestellt. Wir möchten keine doppelte Staatsangehörigkeit haben, das ist unser Standpunkt. Frau Yesilgöz hat auch gesagt, dass sie es loswerden will. Und ich erinnere mich noch gut daran, wie Mark Rutte in der Opposition zu Beginn von Balkenende IV auf die doppelte Staatsangehörigkeit von Frau Albayrak (ehemalige PvdA-Staatssekretärin, Hrsg.). Daher möchte der VVD es auch lieber nicht haben. Deshalb glaube ich nicht, dass dies das größte Problem zwischen uns sein wird.“
Sie bezeichnen Ihre Partei als soziales Recht. Kannst du das erklären?
„Wir sind rechtskonservativ, wenn es darum geht Recht und Ordnung und Einwanderung. Gleichzeitig sind wir sozial, ein Konzept, auf das die Linke kein Monopol hat. In sozialer Hinsicht achten Sie auf die Menschen in schwierigen Vierteln, die den Preis für die Masseneinwanderung zahlen. Für Menschen, die sich Lebensmittel oder Miete nicht mehr leisten können. Das wird als links dargestellt, aber diese Leute werden von der Linken tatsächlich enorm im Stich gelassen.“
Sie verfügen über ein erhebliches Kaufkraftpaket. Wie wollen Sie das bezahlen? Ihr Programm wurde nicht berechnet.
„Das haben wir schon einmal machen lassen.“ Aber wir haben aufgehört. Wenn Sie zum Beispiel aufschreiben, dass Sie „die Einwanderung begrenzen“ und „nach einem Referendum aus der EU austreten“ wollen, werden die Damen und Herren des Zentralen Planungsbüros einen Strich durch die Rechnung ziehen. Weil sie das nicht für machbar halten. Das ist nur Politikspiel.
„Wir bezahlen unsere Pläne wie folgt: Wir ziehen die bereits geplanten Ausgaben für Klima, Entwicklungshilfe, Migration und teure Expat-Programme vor, zusammen rund 70 Milliarden Euro.“ Dieses Geld werden wir in den nächsten vier Jahren für mehr Kaufkraft, mehr Polizei und mehr Menschen im Gesundheitswesen ausgeben. In der Folgezeit werden wir ein neues Budget mit neuer Deckung erstellen. „Wer sagt, das sei nicht möglich, redet Unsinn.“
In Ihrem Programm heißt es: „Die Stickstoffregeln müssen abgeschafft oder zumindest gelockert werden.“ Erkennen Sie an, dass es ein Problem mit Stickstoff gibt?
„Nein, nicht mit Stickstoff als Stoff in der Natur.“ Aber natürlich gibt es ein politisches Problem. Ich kann sagen, dass es völliger Unsinn ist, aber wenn andere Parteien ein Problem daraus machen, dann müssen wir eine Lösung finden. Wie? „Das werde ich Ihnen erst am Verhandlungstisch sagen.“
Zurück zum Sommer. Haben Sie den Sturz der Regierung kommen sehen?
„Ich habe es schon oft gedacht, aber am Ende passiert es immer unerwartet.“ Ich denke, darüber wurde nachgedacht. Dahinter steckte eine Richtung. Nach Ruttes früherem Versprechen, den Zustrom von Asylbewerbern zu reduzieren, wurde er auf seiner eigenen Konferenz Anfang Juni natürlich zum Narren gehalten. Weil es nicht geklappt hat. Die VVD-Mitglieder hätten die ganze D66-Geschichte über Stickstoff und Klima früher schlucken müssen. Irgendwann müssen sie gedacht haben: Damit kommen wir nicht ins Ziel. Dann kommt es auf das Timing an und auf das Thema, das nicht zutrifft: Der Breaker zahlt. Das ist Asyl und Migration.“
Es hört sich so an, als ob Sie es für ein schönes Stück politischer Handwerkskunst halten.
(Lacht): „Das hätte ich mir denken können, ja!“
Am Sonntag nach dem Sturz des Kabinetts rief Sie der D66-Fraktionsführer Jan Paternotte zweimal an, wie wir während der Allgemeinen Politischen Reflexionen hörten. Was ist damit?
„Richtig, ich war am Sonntagmorgen mit den PVV-Abgeordneten Fritsma, De Jong und Markuszower hier, um die Debatte für den nächsten Tag vorzubereiten.“ (Wilders schaut auf sein Telefon und zeigt seinen blockierten Terminkalender. Hrsg.) Ich sagte zu meinen Kollegen: Schauen Sie, Paternotte ruft! Er ruft nie an, besonders nicht am Sonntagmorgen. Paternotte war äußerst unzufrieden und fragte, ob ich meinen Misstrauensantrag gegen Rutte dennoch einreichen würde. Das hatte ich bereits angekündigt.‘
Sein Vorschlag war: Werden wir das unterstützen?
‚Ja. Er wollte diesen Antrag sehen. Später an diesem Tag rief er erneut an, und das passierte sicherlich nie. Er machte einen Rückzieher. Sie wollten zunächst sehen, wie Rutte die Debatte führen würde. Aber es war klar, dass sie sauer waren. Sie sahen, wie alles in Stücke fiel.‘
Die Umgangsformen in der Politik in Den Haag haben sich unbestreitbar verhärtet. Wie sehen Sie darin Ihre eigene Verantwortung?
„Im Vergleich zu vielen anderen Ländern sind wir immer noch Weicheier, wenn es um die parlamentarische Debattenkultur geht.“ Ich glaube an Konflikte als Vorbild für den Fortschritt, nicht an Konsens. Die Wähler müssen politische Unterschiede erkennen. Und wenn man verteilt, muss man auch kassieren können und darf nicht kleinlich sein.“
Sie werden bald der Nestor des Repräsentantenhauses sein, ist das nicht ein Grund, leiser zu werden?
„Ich werde keine politische Sprechstunde eröffnen und Faulheit verkünden, wenn Sie das meinen.“
Nach Ihrem Programm existiert der palästinensische Staat bereits, nämlich Jordanien. Ist das Ihre Lösung für den aktuellen Konflikt?
„Wissen Sie, ich war ein guter Freund von Ariel Sharon, einem brillanten General und großartigen Politiker. Ich war dort, als er als Premierminister Israels vereidigt wurde, und ich war auch bei seiner Beerdigung. Er hat einen großen Fehler gemacht, und zwar die Rückgabe von Gaza an die Palästinenser. Sie haben von Anfang an gesehen, dass dies zu Korruption, Militanz und Terror führen würde. Israel ist die einzige Demokratie in der Region und muss es nun selbst lösen. Ich weiß nicht wie. Aber man kann keinen Krieg gegen Terroristen gewinnen, wenn man keinen Krieg führt, das weiß ich. Eine Zwei-Staaten-Lösung wird es in der Praxis nicht geben. Das kann ich mir nicht vorstellen.‘
Der Konflikt wirkt sich nun auf unsere Gesellschaft und diese Wahlen aus. Was denkst du wird passieren?
„Das könnte enorme Auswirkungen haben.“ Wir haben noch nichts gesehen. Der Konflikt macht sichtbar, wen wir hierher gebracht haben. Und angesichts all der schrecklichen Fahnen, die sie bei Demonstrationen tragen, zeigt dies auch die mangelnde Integration. Nicht nur in den Niederlanden, sondern in ganz Westeuropa. Wir haben es bereits nach Fußballspielen in Marokko und der Türkei gesehen und 2017 bei dem türkischen Minister, der während unserer Wahlzeit hierher kommen wollte, um eine Rede zu halten. Der große Trick von Rutte bestand damals darin, dass er es schaffte, etwas Schlechtes in seinem eigenen Wahlkampf zum Guten zu nutzen.“
Darf man mit etwas Zynismus fragen, ob Sie diese Situation in Ihrem Wahlkampf sinnvoll nutzen können?
‚Das glaub ich nicht. Die Niederlande sind kein pro-israelisches Land mehr. „Das könnte in eine sehr schlechte Richtung gehen.“
Du bist im September 60 geworden.
„Wirklich und wahrhaftig?“
Wie lange wirst du weitermachen?
„Mein gesetzliches Rentenalter beträgt jetzt offiziell 67 Jahre und ein paar Monate.“ Ich versuche, das zu vervollständigen. „Mir gefällt es und ich sehe immer noch Chancen.“
Trotz Ihrer unveränderten Sicherheitslage?
‚Ja. Ich kann mich kaum daran erinnern, wie es vorher war.‘
Was erzählen Sie einer neuen Generation von Wählern über Ihr Leben?
„Dass ich in einem Haus lebe, das nicht mir gehört, eins.“ sicheres Haus Das ist sicherer als ein Bankgebäude. Dass ich morgens im Dunkeln von Sicherheitsleuten abgeholt und dann in das Gebäude des Repräsentantenhauses gebracht werde. Mein Büro hat keine Fenster. Im Herbst und Winter muss ich abends meine Frau fragen, wie das Wetter war. Ich kann spontan nichts machen. Schauen Sie sich Salman Rushdie letztes Jahr im Bundesstaat New York an. Er dachte, er könnte mit so einem Auftritt durchkommen, aber man braucht nur einen.‘
Du bist ein Filmfan. Kannst du ins Kino gehen?
„Ja, wenn ich es im Voraus anfordere.“ Dann lassen sie die hinteren Reihen leer und ich gehe mit meiner Frau im Dunkeln hinein und gehe, bevor der Abspann läuft. Der letzte Film, den wir gesehen haben, war BarbieMeine Frau wollte das. Schreckliche Geschichte, aber lustiger Film. Höchste Zeit, wieder hinzugehen.‘