Hallo Arnout, Sie haben viel über die Erosion der Rechtsstaatlichkeit unter rechtspopulistischen Regierungen in Polen und Ungarn geschrieben. Wie beurteilen die Menschen in Mitteleuropa die Wahlen in den Niederlanden, bei denen eine rechtspopulistische Partei die stärkste Partei wurde?
„In der vergangenen Woche habe ich viele SMS und Nachrichten von Menschen aus der Region über die niederländischen Wahlergebnisse erhalten. Sie wollen wissen, wie das passieren konnte und was als nächstes in den Niederlanden passieren wird. Das fühlt sich seltsam an, normalerweise stehe ich auf der anderen Seite dieser Geschichte. Die Menschen haben das Bild, dass die Niederlande eine Bastion der Toleranz und Fortschrittlichkeit sind.
„Auch in Ungarn sind unsere Wahlen nicht unbemerkt geblieben.“ Premierminister Viktor Orbán war einer der ersten Regierungschefs, der Wilders fast unmittelbar nach der Wahl zum Wahlausgang gratulierte. Wilders hat Orbán immer wieder seine Wertschätzung zum Ausdruck gebracht, 2018 nannte er ihn „einen Helden und ein Vorbild“. Dies ist angesichts der Entwicklungen, die Ungarn unter Orbán durchgemacht hat, bemerkenswert: von der Erosion der Rechtsstaatlichkeit, der Unterdrückung von Minderheiten und der Unterdrückung unabhängiger Medien bis hin zu groß angelegter Korruption und einem ständigen Konflikt mit der Europäischen Union.
Der Sieg der „Wilders“ ist nach einer langen Reihe schlechter Nachrichten ein Lichtblick für Orbán. Aufgrund seiner pro-russischen Haltung im Krieg in der Ukraine hat er viele europäische Verbündete verloren. Der einzige Ort, an dem ein Orbán-ähnlicher Geist kürzlich die Wahlen gewonnen hat, ist die Slowakei, ein kleines Land, zu dem Ungarn ebenfalls ein schwieriges Verhältnis hat.
„In den Niederlanden ist das anders: Dort leben dreimal so viele Menschen wie in der Slowakei.“ Die Niederlande sind auch eine große Volkswirtschaft innerhalb der EU. „Orbán sieht, dass er bald einen ziemlich einflussreichen Verbündeten in der Nordsee haben könnte.“
Rechtsextreme Regierungen haben in den letzten Jahren die Rechtsstaatlichkeit in Polen und Ungarn zerstört. In Polen scheint sich nach den Wahlen das Blatt gewendet zu haben. Welche Parallelen sehen Sie zwischen der Situation in den Niederlanden und der in Polen und Ungarn?
„Zuallererst gibt es einen wichtigen Unterschied, den ich betonen muss: Anders als Orbáns Fidesz in Ungarn und bis vor Kurzem für Recht und Gerechtigkeit (PiS) in Polen verfügt die PVV nicht über eine Mehrheit im Repräsentantenhaus. Wilders wird daher eine Koalition bilden müssen. In Ungarn verfügt Orbán sogar über eine Zweidrittelmehrheit, die ihm erlaubt, die ungarische Verfassung zu ändern.
„Viele in den Niederlanden gehen davon aus, dass es nicht so schnell vorangehen wird.“ Sie verweisen auf die niederländische Verfassung und unsere starken Institutionen. Aber Polen und Ungarn zeigen, dass sich die Gesellschaft und der Ton der Debatte dramatisch ändern können, bevor die Verfassung geändert wird.
„Auch in der Rhetorik gibt es Ähnlichkeiten.“ Wilders erklärte nach seinem Wahlsieg: „die Leute hatten gesprochen‚. Die Vorstellung, dass hinter einem Wahlergebnis eine Art „Volkswille“ steckt, ist auch in Polen und Ungarn zu beobachten. Als Orbán die Wahlen 2002 verlor, sagte er: „Wir können nicht in Opposition sein, weil die Nation nicht in Opposition sein kann.“ Der polnische Parlamentarier Kornel Morawiecki, der Vater des PiS-Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki, sagte 2015, dass „das Wohl der Nation über dem Gesetz steht“. Seine Worte erhielten tosenden Applaus im Parlament.‘
Sie sagten, in Polen und Ungarn sei dem Zusammenbruch der Rechtsstaatlichkeit ein verhärteter Ton der gesellschaftlichen Debatte vorausgegangen. Wie ist es gelaufen?
„Erstens schürt die Regierung die gesellschaftliche Polarisierung mit zunehmend extremer Sprache.“ Wenn beispielsweise Journalisten oder Richter diese Sprache beanstanden, konzentriert sich die Kritik der Regierung auf ihre Person. Die Regierung unterscheidet zwischen Menschen, die für die Regierung sind, und solchen, die gegen sie sind. Das hat dann Auswirkungen auf die Realität.
„Ich lebe in Polen, die Atmosphäre dort im Vorfeld der Wahlen war nicht angenehm.“ Die Sprache war so hart und die Debatte so polarisiert, dass viele Polen es satt hatten. Dieser Prozess war auch in der Slowakei zu beobachten, wo der Rechtspopulist Robert Fico Anfang Oktober die Wahlen gewann. Einige Medien schloss er sofort aus, weil diese „nur feindselige Dinge“ über ihn schreiben würden.
„Dadurch entsteht eine Situation, in der einige Pressevertreter nicht mehr mit der Regierung sprechen können, was bedeutet, dass Journalisten nicht mehr unabhängig berichten können.“ Dieser Mechanismus verstärkt sich selbst: Fico zeigt auf die Journalisten und sagt, dass sie einseitig berichten. Solche persönlichen Angriffe kommen auch in den Niederlanden vor, etwa als Wilders Journalisten als „Abschaum vom Sims“ bezeichnete.
„Ich muss betonen, dass die Art und Weise, wie die Politik in den Niederlanden funktioniert, grundlegend anders ist als in Polen und Ungarn.“ Dort war die politische Kultur, auch für Orbán und PiS, eine des Konflikts, während die politische Kultur der Niederlande von Konsens und Kompromissen geprägt ist. Die Parallelen liegen eher in der Verhärtung der gesellschaftlichen Debatte und der Rhetorik der Politiker.“
Was können wir aus den Erfahrungen in Polen und Ungarn lernen?
„Was ich in den letzten Jahren oft gehört habe, ist, dass es lange gedauert hat, bis den Menschen klar wurde, was passierte.“ Und als sie es merkten, war es bereits zu spät. Wenn eine rechtspopulistische Partei an die Macht kommt, muss man wachsam sein, unabhängig davon, was sie sagt und unabhängig von ihren Absichten. Vielleicht wird die Suppe in den Niederlanden nicht so heiß gegessen, wie sie serviert wird, aber wir müssen sehr wachsam gegenüber der Sprache und den Handlungen dieser Art politischer Bewegungen sein.
„Viele Menschen in den Niederlanden denken, dass Polen ein fernes Land in einer entlegenen Ecke Europas ist, ohne demokratische Tradition.“ Nun scheint es jedoch, dass Polen an der Spitze einer internationalen populistischen Bewegung steht: Die PiS kam 2015 an die Macht, ein Jahr vor dem Brexit und der Wahl von Donald Trump.