Auf dem Weg zu einem „gerechten Land“ plädiert Lilian Marijnissen für eine radikale Demokratisierung – Referenden und mehr Mitspracherecht für Arbeitnehmer. Mittlerweile sieht die Parteichefin, dass Parteien von links bis rechts ein bekanntes Thema aus ihrer SP übernehmen: Soziale Sicherheit. Sie hält sie gerne auf dem Laufenden.
Wenn Sie nach den Wahlen aufwachen und die SP 76 Sitze hat, was werden Sie als Erstes tun?
„Die Bekämpfung der Kinderarmut hätte für mich oberste Priorität – zusätzlich zum persönlichen Aufhängen einer Feyenoord-Flagge im Turm.“ (Lacht.) Wie? Indem wir zumindest den Mindestlohn auf 16 Euro erhöhen, die Arbeitssteuern senken und, aber das geht nicht an einem Tag, indem wir die Demokratisierung unserer Wirtschaft weiter vorantreiben, worüber ich auch in meinem Buch geschrieben habe: Die Vorteile des fairen Teilens.‘
Radikale Demokratisierung eröffnet auch Ihr Wahlprogramm. Neben der Politik (mit einem verbindlichen Korrekturreferendum) wollen Sie dies auch innerhalb größerer Unternehmen verwirklichen. Werden die Mitarbeiter gemeinsam mit dem CEO entscheiden, wo sie investieren?
„Ja, wir glauben, dass es als Kontrapunkt zum kurzfristigen Rentabilitätsdenken, das dem Kapitalismus innewohnt, sehr wichtig ist, dass die Mitarbeiter mehr Mitspracherecht haben.“ „Wenn es um Investitionen, Firmenübernahmen, Firmenschließungen, Standortverlagerungen, solche strategischen Überlegungen geht.“
Über diese Serie
Im Vorfeld des 22. November befragt de Volkskrant die Parteiführer zu ihren Vorstellungen für die Zukunft der Niederlande. Eingeladen sind alle Parteien, die derzeit im Repräsentantenhaus vertreten sind und erneut an den Wahlen teilnehmen. Lesen Sie hier die bisherigen Interviews.
Ich kann mir vorstellen, dass diese CEOs dann sagen: Na ja, das gefällt mir nicht.
Lachend: „Das kann ich mir auch vorstellen.“ So antworteten sie nach den Allgemeinen Überlegungen: „Das ist äußerst gefährlich.“ Denn das Repräsentantenhaus hatte beschlossen, dass der Mindestlohn leicht steigen würde und man für seine Aktien etwas mehr zahlen müsste. Doch dieses Wirtschaftssystem ist nicht mehr nachhaltig. „Wir leben in einem Land, in dem große Unternehmen im vergangenen Jahr 327 Milliarden Euro Gewinn gemacht haben und gleichzeitig 400.000 Menschen Nahrungsmittelhilfe benötigen.“
Sie bezeichnen den Operation Recovery Benefits Scandal als einen neuen Skandal. Sie befürworten eine „eintägige Behandlung“ für Opfer, was ist das?
„Wir halten dies für möglich, ebenso wie die Beamten, mit denen wir dies besprochen haben.“ Gehen Sie das jetzt auf die alte Art an oder sagen Sie: Leute, nehmen Sie alle Ihre Papiere mit, der Staat sorgt dafür, dass im wahrsten Sinne des Wortes alle Instanzen am Tisch sitzen: Kommune, Schuldenhilfe, Finanzamt. Nun liegt die gesamte Verantwortung bei den Eltern und es herrscht wieder völliger Stillstand. „Kommen Sie gemeinsam zu einer Lösung, anstatt einen sehr rechtlichen und bürokratischen Ansatz zu verfolgen, wie es jetzt der Fall ist.“
Letztlich will die SP die Zulagen überflüssig machen, aber ist es nicht realistischer und sinnvoller, das System zunächst gründlich anzugehen?
„Wir sagen nicht, dass man Sozialleistungen abschaffen sollte, denn das würde viele Menschen in Schwierigkeiten bringen.“ Aber wir sind dagegen, dass wir in einem Land leben, in dem es so viele arbeitende Menschen gibt, die so wenig verdienen, dass sie Sozialleistungen benötigen.
„Warum ist unsere Kinderbetreuung in privater Hand, sodass Sie mit Sozialleistungen arbeiten müssen?“ Wir müssen diesen Kampf der Ideen führen, sonst reduzieren wir ihn auf eine technische Steuerdebatte darüber, an welchem Knopf wir drehen sollen. Ein solches Problem lässt sich nicht beseitigen. Tatsächlich handelt es sich bei den Zulagen um eine getarnte Unternehmenssubvention – eine Entschädigung, weil die Arbeitgeber die Löhne niedrig halten.“
Die SP will ein „faires Land“ mit unterschiedlichen Machtverhältnissen innerhalb der Unternehmen schaffen und höhere Einkommen stärker, niedrigere weniger besteuern. Sind die Niederlande nicht bereits eines der Länder mit dem höchsten Niveau der Welt?
„Was meiner Meinung nach nicht viele Menschen wissen und was ich Bernie Sanders kürzlich gesagt habe: dass die Niederlande nach den USA die größte Vermögensungleichheit in der reichen westlichen Welt aufweisen.“ Die Vermögensungleichheit in den Niederlanden ist also enorm. Wenn man an die USA denkt, denkt man: Dort gibt es viel Hyperkapitalismus, aber Nummer zwei sind die Niederlande. Und das stimmt, denn man sieht, dass etwa 10 Prozent der Menschen den Großteil des Vermögens besitzen.“
Das Thema Soziale Sicherheit beschäftigt die SP schon seit Längerem. Bei diesen Wahlen wird es von links nach rechts gekapert, sogar die VVD hat sich das ausgedacht.
„Ja, ich habe über den VVD gesagt: Es ist ein bisschen so, als würde man Sjaak Swart ‚Hand in Hand, Genossen‘ singen hören.“ (Lacht.) Aber schauen Sie, es ist eine gute Nachricht, dass die Parteien dies jetzt ganz oben auf der politischen Agenda haben. Was schief geht, ist, dass es als natürliches Phänomen dargestellt wird, während durch falsche politische Entscheidungen Unsicherheit geschaffen wurde. Wofür einige der Parteien, die jetzt darüber reden, mitverantwortlich waren. Wo waren sie, als wir früher den Mindestlohn erhöhen und die Mieten senken wollten?
Ihre Wunschliste für die Gesundheitsversorgung ist lang: Wartelisten abschaffen, Gesundheitspersonal besser bezahlen, Selbstbehalt auf Null reduzieren. Doch die Gesundheitskosten sind bereits jetzt nicht mehr tragbar und der Personalmangel nimmt zu. Führen Ihre Pläne nicht zu einer Gesundheitskrise?
„Nein, wir befinden uns derzeit in einer Gesundheitskrise, weil das derzeitige System die Gesundheitsversorgung unerschwinglich macht.“ Aktuelle Untersuchungen zeigen, dass Menschen, die in der Altenpflege arbeiten, 35 Prozent ihrer Zeit mit Papier und Bürokratie verbringen. In einem Krankenhaus sind das sogar 40 Prozent. Können Sie sehen, wie viel Zeit, Geld und Arbeitskraft Sie einsparen können, wenn Sie es anders organisieren würden?
„Und das ist für mich auch eine Brücke zu Pflegezentren.“ Hier in diesem Pflegegemeinschaftszentrum, das wir mit Freiwilligen in Oss gebaut haben, gibt es für die Krankenversicherer so wenig Verantwortung wie möglich. Keine Hinweise, keine erneuten Hinweise, nicht der ganze Blödsinn rundherum.
„Das gibt Zeit, sich auf die Pflege zu konzentrieren.“ Und es wird mehr Spaß machen, im Gesundheitswesen zu arbeiten. Unter der Regierung, die die Pflegeheime schloss, wurden Zehntausende Menschen aus dem Gesundheitswesen entlassen. Der Abfluss ist immer noch enorm.“
Sie wollten, dass wir Sie hier in diesem neuen Pflege-Gemeindezentrum interviewen.
„Ja, denn das ist unsere Vision der Gesellschaft.“ Wir glauben, dass die Einrichtungen so nah wie möglich organisiert werden sollten. Das ist Teil der Antwort auf das wachsende Misstrauen gegenüber Regierung und Institutionen. Man soll in der eigenen Nachbarschaft alt werden können.
„Die Pflegekräfte hier entscheiden über ihren eigenen Arbeitsplan. Kein Krankenversicherer oder jemand anderes hinter einem Schreibtisch. Sie kennen die Menschen hier und wissen, was nötig ist. „Wir haben eine Gesundheitsorganisation gefunden, die bereit ist, sich daran zu beteiligen, und die Gemeinde hat auch gesagt: Wir glauben daran und werden drei Jahre lang sehen, wie es weitergeht.“
Also mehr Altenpflege, aber Untersuchungen zeigen immer wieder, dass aufgrund einer alternden Bevölkerung weniger möglich ist. Erzählen Sie eine ehrliche Geschichte?
„Viele Studien zeigen: Wenn etwas zu groß ist, geht die Effizienz verloren.“ Wir wollen deshalb Kleinteiligkeit und Unabhängigkeit. Wie schön ist es, dass sich auch andere Menschen in der Nachbarschaft hier willkommen fühlen und keine Angst haben zu helfen. Dass jemand als Taxifahrer oder Koch hilft, sonst müsste man einen engagieren.‘
Dies hängt von der Bereitschaft der Anwohner ab.
„Ja, und das ist unser Punkt: Man muss Solidarität organisieren.“ Wenn Sie eine Regierung haben, die sagt, dass jeder für sich selbst ist, finden Sie es dann seltsam, dass es keinen Zusammenhalt gibt? Das ist die eigene Nachbarschaft der Leute. „Wir sind davon überzeugt, dass mit dem, was wir hier zeigen, auch langfristig Kosten eingespart werden können.“
Für die Wähler ist es schwierig abzuschätzen, ob Ihre Pläne finanziell realisierbar sind, da die SP zum ersten Mal seit zwanzig Jahren das Programm nicht vom Central Planning Bureau (CPB) berechnen lässt.
„Das CPB berechnet die Kosten von allem, aber den Wert von nichts.“ Sie betrachten Investitionen in Pflege, Bildung und Prävention als Kosten, obwohl sie auch viel bringen. Wir wollen eine andere Regierung ohne Tabellenkalkulationsmanagement, aber mit der menschlichen Note an erster Stelle. Dies wird letztendlich zu geringeren Kosten führen, jedoch nicht in einem CPB-Modell. „Wir brauchen einen Kampf der Ideen und keine Buchhalterdebatte.“
Das SP-Parteiprogramm sucht eine Migrationsstelle. Können wir es gut zusammenfassen, indem wir sagen, dass hier alle echten Flüchtlinge unabhängig von ihrer Zahl willkommen sind?
„Das würde bedeuten, dass man alle echten Flüchtlinge auf der Welt aufnehmen kann, aber das ist natürlich nicht möglich.“ Aber wenn es um all die Menschen geht, die hier ankommen und das Recht haben, hier zu bleiben: Man muss ihnen entgegenkommen.“
Die SP will die Arbeitsmigration regulieren und sogar stoppen, bis dies geschehen ist. Ganze Branchen sind darauf angewiesen. Lassen Sie die Niederlande nicht stecken bleiben?
„Wir wollen in der Tat einen vorübergehenden Stopp der Wirtschaftsmigration, weil wir die Dinge wieder in Ordnung bringen wollen.“ In Den Haag beispielsweise ist jeder zehnte Mensch ein Arbeitsmigrant. Es gerät außer Kontrolle. Es gibt keine Einrichtungen, keinen Wohnraum, Menschen werden ausgebeutet und es herrscht unfairer Lohnwettbewerb.
„Jetzt können Unternehmen unbegrenzt viele Menschen aus der ganzen EU hierher bringen.“ Die Menschen arbeiten für niedrige Löhne, die Unternehmen machen sich mit den Gewinnen davon. Wir wollen dieses Erlösmodell durchbrechen. Wir wollen zu einem Lizenzsystem übergehen. Ein Unternehmen, das ausländische Arbeitskräfte benötigt, muss dies nachweisen. Wir glauben auch, dass Sie eine ernsthafte Diskussion darüber führen sollten, welche Art von Beschäftigung wir in den Niederlanden noch brauchen.“
Die Niederlande stehen an einem schwierigen Scheideweg. Wir werden älter, wir brauchen Arbeitsmigranten, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Können wir darauf verzichten?
„Wir sagen nicht, dass wir Menschen wegschicken wollen, und wir sagen auch nicht, dass wir ganz auf sie verzichten können.“ Aber wir wollen einen vorübergehenden Stopp, damit die Dinge wieder in Ordnung kommen. Ich halte es für etwas ganz Besonderes, wenn andere linke Parteien sagen, dass Arbeitsmigranten für die Wirtschaft einfach notwendig seien. Sie ignorieren also die Tatsache, dass diese Leute ausgebeutet werden?‘
Nicht jeder wird ausgebeutet. Es gibt auch viele Menschen aus Ländern wie Italien und Frankreich, die hierher kommen, weil sie eine Arbeit finden, die zu ihnen passt.
‚Absolut. Aber ich möchte nicht wegschauen. Wenn ich durch Den Haag gehe, sehe ich Menschen auf der Straße liegen, schrecklich! Wanderarbeiter, die ihren Arbeitsplatz verloren haben und nicht zurückkehren. Das wird von nun an Teil unseres Straßenbildes sein. Seit wann betrachten wir das als normal?
„Außerdem, wenn man sich das Gesundheitswesen anschaut, das manchmal auf Wanderarbeiter zurückgreift: Die Ausbildungsgänge im Gesundheitswesen sind ausgebucht, aber innerhalb von zwei Jahren kündigen fast 40 Prozent der Beschäftigten im Gesundheitswesen. Die jungen Leute sind also begeistert, aber wir vertreiben sie. Wenn wir das ändern könnten, bräuchten wir dort doch keine Wanderarbeiter mehr, oder?“
Die Hoffnung der Progressiven ist, dass die Linke wieder an die Macht kommen kann. Im Repräsentantenhaus nennt sich der Block aus GroenLinks und PvdA Vereinigte Linke. Was halten Sie von diesem Namen?
„Heutzutage ist es ziemlich schwierig zu definieren, was die Linke ist.“ Vorhin haben wir über das Referendum gesprochen; Also ich denke, das ist links, mehr Mitspracherecht. Aber im Repräsentantenhaus sieht man Forum neben uns nur als Fürsprecher. Andere linke Parteien stimmen ab und debattieren, aber ich höre sie kaum darüber reden.“
Ist die SP bereit, der Regierung beizutreten, um eine Mitte-Links-Koalition zu bilden?
„Ja, dazu sind wir bereit.“ Tatsächlich halte ich das für notwendig, um all die schönen Worte, die jetzt über soziale Sicherheit und eine zuverlässige Regierung gesprochen werden, Wirklichkeit werden zu lassen. Die SP gilt mittlerweile als Wachhund in der Opposition, aber ich fände es sehr gut, wenn wir in der Koalition zum Wachhund würden. Dann würden wir Parteien, die sich mit der Sozialversicherung herumschlagen, auf Trab halten.
„Ich denke, die SP ist dazu bereit.“ Ich denke, die Niederländer würden ja sagen, wenn man sie fragen würde, ob sie Renske Leijten in einem Kabinett mit der Reform des Sozialversicherungssystems betrauen würden. Würden Sie jemandem wie Agnes Kant zutrauen, ein neues Gesundheitssystem ohne Marktkräfte aufzubauen? Ich denke, das wird die Leute glücklich machen.‘