„Der Wähler muss darauf vertrauen, dass die Regierung zum Sicherheitsnetz und zum Trampolin wird“

Caroline van der Plas ist sich sicher: Die BBB wird einfach mehr Sitze bekommen, und nach der Wahl kann sie sich auf den weiteren Ausbau der Partei konzentrieren. „Wir haben den Heiligen Gral nicht in unseren Händen.“ Das hat niemand.‘

Frank Hendrickx Und Yvonne Hofs16. November 202305:00

Wenn die BBB am 22. November 76 Kammersitze erhält, was werden Sie als Erste in den Niederlanden ändern?

„Ich denke, es ist sehr wichtig, eine langfristige Vision davon zu entwickeln, was wir mit den Niederlanden tun sollten und was wir tun können.“ Mittlerweile machen wir jedes Jahr oder alle vier Jahre etwas Neues. Aber was die Niederlande brauchen, ist eine Vision, wohin sie gehen sollen. Wer braucht welchen Raum? Wir brauchen Raum für die Natur, für Landwirte, für die Luftfahrt, für Mobilität, für Häuser. Aber es gibt keinen kohärenten Plan, wie wir das alles in Ordnung bringen werden.“

Aber ist diese Vision nicht Ihr Wahlprogramm? Wir gehen zumindest davon aus, dass in Ihrem Wahlprogramm steht, was Sie für die Niederlande wollen.

„Ja, aber dafür brauchen wir auch andere Parteien, oder?“ Die Tatsache, dass ich 76 Sitze habe, bedeutet nicht, dass ich andere Parteien ausschließe. Ich bin nur jemand, der das Gespräch beginnt. Ich fände es sehr beängstigend, wenn ich sagen würde: „Ich habe 76 Sitze und jetzt müssen alle anderen den Mund halten.“

Mit wem würden Sie am liebsten einem Kabinett beitreten? Sie sagen, Sie wollen herrschen.

‚Sicher. Wir wollen nicht weiter schreien, sondern den nächsten Schritt gehen und Regierungsverantwortung übernehmen. Am meisten sehe ich eine Mitte-Rechts-Koalition mit dem New Social Contract (NSC). „Wenn die VVD etwas weniger links wird, würde die VVD auch gut da reinpassen.“

GroenLinks-PvdA-Chef Frans Timmermans hat 2030 bereits als Zieljahr für die Halbierung der Stickstoffemissionen aufgegeben. Ist das nicht ein Grund zu denken: Auch das Regieren mit der Linken ist eine Option?

„Ich habe keine Garantie, dass er sich an diese Aussage halten wird.“ Timmermans muss sich mit einer fanatischen grünen Unterstützerbasis auseinandersetzen. Sehen Sie, was passiert, wenn er so etwas sagt, es gibt sofort Aufregung in seiner Partei. Daher ist es nicht meine erste Wahl, mit GroenLinks-PvdA zu regieren. „Aber wir schließen niemanden von vornherein aus, also ist es nicht so, dass wir nicht einmal mit dieser Partei reden wollen.“

Das Jahr 2030 als Zieljahr aufzugeben, ist für seine Partei doch ein ziemlicher Schritt, oder?

„Ich dachte, es wären leere Worte.“ Es sagt nichts. „Sie können das Jahr 2030 nicht ‚loslassen‘, weil dieses Jahr im Gesetz überhaupt nicht festgelegt ist.“

In diesem Jahr gab es fast eine Kabinettskrise.

„Es steht nicht im Gesetz und es war schon aussichtslos, weil alle anderen Parteien es bereits aufgegeben haben.“ Ich denke also, dass Timmermans ein billiges Ergebnis erzielt hat.‘

Von allen Parteien ist die BBB am stärksten vom NSC betroffen. Viele Menschen, die im März für BBB gestimmt haben, wollen nun für Pieter Omtzigt stimmen. Was möchten Sie dagegen tun?

„Wir wussten bereits im März, dass Omtzigt uns Wähler wegnehmen würde, wenn er eine eigene Partei gründen würde. Aber mit dieser Frage gehen Sie davon aus, dass wir unbedingt viele Sitze bekommen wollen. Wir müssen nicht die Größten werden. Wir wollen mehr Sitze bekommen, als wir derzeit haben, damit wir im Repräsentantenhaus mehr erreichen können als ich allein. Auch die Partei für die Tiere mit fünf oder sechs Sitzen hat es geschafft, den Tierschutz auf die Landkarte zu bringen. „Ich erwarte, dass wir mehr Sitze bekommen, als die Umfragen derzeit anzeigen.“

In Ihrem Wahlprogramm kritisieren Sie Länder wie Italien und Spanien, weil sie sich nicht an die europäischen Haushaltsregeln halten und deshalb finanzielle Unterstützung aus den Niederlanden benötigen. Sie halten diese Haushaltsregeln also für wichtig?

„Wenn es für das Land notwendig ist, dann sind wir nicht strikt gegen eine Erhöhung der Staatsverschuldung.“ „Aber wir sagen nicht: Gib einfach alles aus und die Staatsverschuldung interessiert uns überhaupt nicht.“

Wenn Sie andere Länder kritisieren, ist es dann nicht logisch, dass sich auch die Niederlande an diese Regeln halten? Nun scheint es, als wären Sie diesbezüglich flexibel.

„Wir müssen den Staatsschuldenstandard von maximal 60 Prozent des BIP anstreben.“ Aber wir müssen auch in die Dinge investieren, die wir für die Niederlande brauchen. Wenn wir wirklich wesentlich mehr für Gesundheit oder Bildung ausgeben müssen, weil sonst nicht alles gut wird, dann sollten wir das vielleicht tun. Aber ich sage nicht: Lasst die Staatsverschuldung einfach steigen.“

Das ist eine gleitende Skala, oder? Politiker glauben immer, dass Ausgaben notwendig sind. Sie möchten stark in eine bessere Gesundheitsversorgung investieren. Doch Haushaltsexperten zufolge steigen die Gesundheitskosten schon jetzt so stark, dass wir sie gemeinsam bald nicht mehr aufbringen können.

„Hier kommt wieder die langfristige Vision ins Spiel.“ Sie können auch berücksichtigen, was letztendlich zu einer besseren Pflege führt. Manchmal muss ein Unternehmer viel investieren, um sich langfristig etwas zu verdienen. Ich spreche oft von einer besseren Mundpflege, bei der eine Investition von 500 Millionen Euro letztendlich zu Einsparungen von 3 Milliarden Euro bei der Zahnpflege führen kann. „Viele ältere Menschen liegen jetzt im Krankenhaus, das 1.000 Euro pro Tag kostet, weil in einem Pflegeheim kein Platz für sie ist.“

Solche Einkommenseffekte werden einfach in unabhängige Berechnungen einbezogen. Diesen Berechnungen zufolge werden die Gesundheitskosten jedoch zunehmend untragbar. Wenn Ihre Pläne auf lange Sicht so positiv ausfallen, warum lassen Sie Ihr Programm dann nicht kalkulieren?

„Die Rutte-Kabinette haben in den letzten Jahren alle ihre Pläne berechnen lassen und schauen, wie viele Engpässe es in den Niederlanden gibt und wie schlecht beispielsweise der Zustand der Altenpflege ist.“ Was ist dann eine Rechnung wert?‘

Sie scheinen schwierige Entscheidungen zu vermeiden. Sie sagen, dass Ihnen die Haushaltsregeln wichtig sind, Sie aber unter anderem viel mehr für die Gesundheitsversorgung ausgeben möchten. Sie wollen Steuerentlastungen für Unternehmen und Bürger. Das kann doch nicht alles gleichzeitig sein, oder?

„Viele Unternehmen geben an, dass sich das Geschäftsklima hier so verschlechtert, dass sie über einen Ausstieg nachdenken. Nicht nur wegen der hohen Steuern, sondern auch wegen all der Gesetze und Vorschriften, die sie betreffen. Wenn alle großen Unternehmen die Grenze überschreiten, werden wir überhaupt keine Steuereinnahmen mehr haben, weil auch die KMU, die diese großen Unternehmen umgeben, zusammenbrechen. Und dann bleibt einfach nichts mehr übrig. Und wenn der Staat keine Steuereinnahmen mehr von den Unternehmen hat, müssen die Bürger noch mehr zahlen.“

Bleibt dann die Frage, wer für alle notwendigen Mehrkosten aufkommen muss.

„Deshalb präsentieren wir eine Vision.“ Und deshalb halten wir es für wichtig, an einer Koalition teilzunehmen. Wir haben den Heiligen Gral nicht in unseren Händen. Das hat niemand. Auch die Rechnungen anderer Parteien enthalten viele Kosten, deren Bezahlung unklar ist. In einem Wahlprogramm schreiben Sie auf, was Sie am liebsten erreichen möchten. Es gibt kein Programm, das vollständig umgesetzt wird. Das gilt für jede Partei. „In einer Koalition muss man darüber Vereinbarungen treffen.“

Sie wollen also eine bessere Gesundheitsversorgung und eine bessere soziale Sicherheit, und den Bauern muss mit zusätzlichen Subventionen geholfen werden, und…

„Ja, es ist wirklich sowohl als auch.“

Das ist also die weit verbreitete Kritik an Ihren Plänen: Sie treffen keine politischen Entscheidungen.

„Wir könnten noch eine Stunde darüber reden, aber ich habe keine große Lust dazu.“ Wir landen immer am gleichen Punkt. Wir halten es für wichtig, dass diese langfristige Vision verwirklicht wird. Dass wir mit allen Organisationen ins Gespräch kommen: Naturorganisationen, Verbraucherorganisationen, Bauernorganisationen und soziale Organisationen. Dass jeder dabei eine Rolle spielt. Denn wir haben noch keinen einzigen Punkt am Horizont gesetzt. Unsere Pläne erfordern Investitionen und möglicherweise auch höhere Kosten. Aber das bespricht man nach der Wahl gemeinsam. Das ist die neue Verwaltungskultur, von der D66 sprach, die sie aber nie einführte.“

Sie sprechen von möglichen Steuererhöhungen, aber der Wähler möchte vor der Wahl wissen, ob Sie beispielsweise den Abzug von Hypothekenzinsen auslaufen lassen? Nicht erst danach?

„Zum zwanzigsten Mal: ​​Das wollen wir in den Koalitionsverhandlungen festlegen, in dieser langfristigen Vision.“ Wenn man den Bürgern sagt, dass wir die Steuern erhöhen müssen, damit wir Altenheime wieder öffnen oder uns besser um ihre alten Mütter kümmern können, werden das meiner Meinung nach viele Menschen verstehen. Ich denke, das kann man dem Bürger gut erklären. Der Wähler muss darauf vertrauen, dass die Regierung zum Sicherheitsnetz und zum Trampolin wird. „Das ist eine andere Art des Managements und ich verstehe, dass das für alle äußerst unangenehm ist.“

Etwas anderes. Wollen Sie mehr oder weniger Arbeitsmigranten? Viele Menschen arbeiten in der Landwirtschaft und im Gartenbau.

„Man braucht sie einfach in einer Reihe wichtiger Sektoren, etwa in der Landwirtschaft und im Gartenbau.“ Weil die Niederländer diese Arbeit nicht machen wollen. Aber wir müssen für geeigneten Wohnraum sorgen.“

Aufgrund des Wohnungsmangels ist kein geeigneter Wohnraum verfügbar. In den alten Vierteln von Rotterdam und Den Haag verursachen Wanderarbeiter in geteilten Miethäusern viel Ärger.

„Deshalb glauben wir, dass es für Landwirte und Gärtner mehr Möglichkeiten geben sollte, Arbeiterwohnungen auf ihrem eigenen Grundstück zu bauen.“

Gärten in Westland verfügen in der Regel nicht über ausreichend Land, um diese Häuser auf dem eigenen Grundstück zu errichten.

„Das trifft vielleicht auf die Gewächshäuser in Westland zu, aber Obstbauern haben in der Regel genügend Platz für die Unterbringung von Saisonarbeitern.“ Landwirte sollen dafür leichter Baugenehmigungen erhalten können. „Wenn es keinen Bauraum gibt, wie zum Beispiel in Westland, dann sollten Sie vielleicht über flexibles Wohnen nachdenken.“

Diese flexiblen Häuser müssen dann auf kommunalem Gelände errichtet werden, während das knappe Bauland auch für den Bau von Einsteigerwohnungen für junge Niederländer genutzt werden könnte.

„Man kann auch eine Mischung aus Einsteigerhäusern und Einwandererhotels bauen.“

Ohnehin konkurriert der Platz für Migrantenhotels mit dem Platz für anderen Wohnraum. Sind die gesellschaftlichen Kosten der Arbeitsmigration für billige Massenproduktion in der Landwirtschaft und im Gartenbau nicht einfach zu hoch?

„Auch Lebensmittel müssen produziert werden.“

Für den Export.

„Die meisten Lebensmittelexporte gehen in Länder im Umkreis von 600 bis 800 Kilometern um die Niederlande.“ Warum können Menschen in einem anderen Land unser Essen nicht essen?

Denn wir sind ein dicht besiedeltes Land mit Platzmangel. Ist es nicht unpraktisch, einen sehr großen Teil dieses knappen Landes für die billige Massenproduktion zu reservieren?

„Eine innovative Unternehmenswelt entsteht aus einer starken Branche.“ Wir haben hier viele innovative agrotechnische Unternehmen, weil wir in den Niederlanden so viele Lebensmittel produzieren. All diese Innovationen entwickeln sich rund um diese Farmen. So funktioniert es. „Ausländer aus der ganzen Welt kommen, um zu sehen, wie wir hier Lebensmittel produzieren, denn nirgendwo sonst wird dies so effizient erledigt wie in den Niederlanden.“

Macht es Ihnen immer noch Spaß, Parteichef zu sein? Sie reagieren während dieses Interviews gelegentlich etwas irritiert. Ehemalige Unterstützer lehnen Sie jetzt ab. Johan Derksen, der Sie vor dem Sommer in höchsten Tönen lobte, nennt Sie jetzt im Fernsehen ein „albernes Ding“.

„Jeder denkt, man hat mich unter Druck gesetzt, dass mich bis vor Kurzem jeder für fantastisch hielt.“ Nun, ich kann Ihnen sagen, dass ich in 2,5 Jahren schon eine Menge Ärger hatte. Aber dieser Wahlkampfzeitraum ist wirklich etwas Neues, das habe ich noch nie erlebt. Ich stehe viel stärker unter Beobachtung, auch weil wir die Landtagswahlen gewonnen haben. Das macht mir überhaupt nichts aus, es gehört einfach dazu. Aber was auch immer passiert: Wir werden einfach mehr Sitze bekommen. Wir werden mehr Abgeordnete bekommen. „Wir haben bereits viele Sitze im Senat und nach den Wahlen kann ich mich auf den weiteren Ausbau der Partei konzentrieren.“