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China befindet sich wegen des Krieges in der Ukraine in einer unangenehmen Lage. Pekings grenzenlose Freundschaft mit Russland stellt es auf die entgegengesetzte Seite seines größten Handelspartners Europa. Dies wirft eine Reihe von Schlüsselfragen auf. Eine der wichtigsten ist: Kann Peking seinen Einfluss auf Moskau nutzen, um Russland vom Einsatz von Atomwaffen abzuhalten?
Und wenn die Ukraine militärisch die Oberhand gewinnt, welche Rolle sieht Peking für sich selbst, wenn die Kämpfe schließlich vorbei sind? Mit mir, um darüber zu sprechen, ist Senior Colonel Zhou Bo, ein pensionierter Offizier der Volksbefreiungsarmee Chinas, der jetzt Senior Fellow am Zentrum für internationale Sicherheit und Strategie an der Tsinghua-Universität ist. Willkommen, Oberst.
Danke, James.
Darf ich Sie zunächst fragen, wie Ihrer Meinung nach der Krieg in der Ukraine für Russland verläuft? Wie ich bereits erwähnt habe, hat China eine grenzenlose Freundschaft mit Russland. Haben Sie das Gefühl, dass diese Freundschaft jetzt unter Druck gerät?
Natürlich will China diesen Krieg nicht haben, und ich glaube, niemand will diesen Krieg haben. Und ich glaube, sogar Präsident Putin würde diesen Krieg wegen des offensichtlichen Ergebnisses bedauern. Er konnte es sich nicht leisten, einen Krieg zu verlieren, aber anscheinend kann er diesen Krieg kaum gewinnen.
Wenn China an diesen Krieg denkt. Ich denke, Sie haben ein sehr wichtiges Wort erwähnt, das in den internationalen Medien oft falsch zitiert wird, obwohl sie richtig zitiert haben, um es „unbegrenzte Freundschaft“ zu nennen. Aber dieser Begriff wird insofern am meisten missverstanden. Denken Sie darüber nach.
Wenn Menschen über ihre Freundschaft sprechen, wünschen sie sich natürlich, dass diese Freundschaft Bestand hat. Und sollten wir sagen, trotz Freundschaft ist diese Freundschaft begrenzt? Wir können nicht sagen, dass unsere Freundschaft begrenzt sein sollte.
Das ist also eine Art Geste des guten Willens. Aber in der Erklärung, in der dieses Wort erwähnt wird, sprechen wir auch davon, dass dies kein Militärbündnis ist.
Würden Sie sagen, dass es jetzt Meinungsverschiedenheiten zwischen China und Russland über den Krieg in der Ukraine gibt? Haben Sie das Gefühl, dass es in China Spannungen gibt in Bezug auf das, was Russland in der Ukraine tut?
Nun, sicherlich nicht glücklich, diesen Krieg zu sehen, weil er die chinesischen Interessen stark beeinträchtigt hat. Wenn ich über chinesische Interessen spreche, nun, weil China jetzt die größte Handelsnation, die größte Industrienation der Welt ist, sind chinesische Interessen daher fast überall allgegenwärtig. Und in Europa hat es tatsächlich Chinas Belt-and-Road-Initiative beeinflusst.
Es hat tatsächlich Chinas Beziehungen zu vielen europäischen Hauptstädten verschlechtert, die glauben, dass China tatsächlich Partei ergreifen sollte, wissen Sie, nicht die russische Seite in dieser Frage. Es schadet China also in vielerlei Hinsicht. Aber China muss in dieser Frage sehr vorsichtig sein, denn das ist ein bisschen wie zwischen zwei Freunden eingeklemmt zu sein.
Ist der Feind meines Freundes also auch mein Feind? Nicht unbedingt. Und ich denke, die chinesische Position hat sich ausgezahlt, weil beide Seiten diese Position verstehen würden. Das heißt aber nicht, dass China einfach tatenlos zusehen würde.
Nein, China ist es nicht. Und China kann es sich nicht leisten, sich so zu verhalten. Denn China ist eine Großmacht, und eine Großmacht trägt große Verantwortung … und was ist Chinas große Verantwortung in diesem Krieg? Das heißt nicht, Holz ins Feuer zu werfen.
Während dies sicherlich eine wichtige Frage der Souveränität ist, ist dies eindeutig eine Invasion eines Landes in ein anderes Land. Aber gleichzeitig vergessen die Leute, warum das überhaupt passiert ist. Denn seit der Sowjetunion, von Michail Gorbatschow, Boris Jelzin bis hin zu Präsident Putin, sie alle warnen vor einer solchen Nato-Erweiterung und stoßen auf taube Ohren. Putin ist insofern anders, als er diese Art von Formulierungen in Militäroperationen verwendet hat, und das ist ein Unterschied.
Glauben Sie, dass China Einfluss auf Russland hat, da China sicherlich ein diplomatischer Verbündeter Russlands ist? Und wenn China Einfluss auf Russland hat, kann China diesen Einfluss nutzen, um zu verhindern, dass Russland den militärischen Konflikt eskaliert, vielleicht über die Ukraine hinaus in andere Teile Europas?
Ich denke, Chinas Einfluss ist sicherlich vorhanden. Denken wir zum Beispiel darüber nach. Die Welt hat Angst, dass Präsident Putin zum Einsatz von Atomwaffen greifen könnte.
Chinas Stimme ist wichtig, und Chinas Freundschaft mit Russland wäre in dieser Frage umso wichtiger. Wahrscheinlich hat es also bereits eine bedeutende Rolle dabei gespielt, einen solchen Alptraum zu verhindern.
Recht. Und ist dies im Moment eine bewusste Anstrengung Chinas oder ist es eine Art passiver Wunsch Chinas, dass Russland sich von jedem Szenario zurückhalten sollte, in dem es Atomwaffen einsetzen könnte?
Wie ich bereits sagte, ist dies eine schwierige Situation für China. Aber China ist die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt. China ist Mitglied im UN-Sicherheitsrat. Bei einem solchen Thema, das völlig und tief in der Menschheit verwurzelt ist, muss China seine Stimme erheben.
China muss der internationalen Gemeinschaft zeigen, was richtig ist und was verboten ist, was niemals getan werden sollte. Wenn wir über den globalen Süden sprechen, gibt es viele Länder, die tatsächlich mehr oder weniger Sympathien für das haben würden, was … mit Russlands Position. Wenn wir also über Weltanschauungen sprechen, können wir nicht nur darüber sprechen, was die Menschen im Westen denken. Wir müssen über die weltweite Reaktion auf diese Angelegenheit nachdenken.
Wen würde China hauptsächlich für den Krieg in der Ukraine verantwortlich machen? Wäre es die Nato-Osterweiterung oder Putins Handeln?
Ich würde sagen, dass die Expansion der Nato der wesentliche Grund dafür ist, warum Russland tatsächlich solche Maßnahmen ergriffen hat. Für militärische Allianzen müssen sie also eine Bedrohung finden, um ihre eigene Existenz zu rechtfertigen, um die Expansion zu rechtfertigen. Denn sie leben von Expansion.
Aber wenn ich an die Nato denke, glaube ich, dass es für den Fortbestand der Nato moralisch nicht vertretbar ist. Warum sage ich das? Denn wenn es ein Haufen kleiner Länder ist, wissen Sie, die sich gegen eine Großmacht vereinen, dann verstehe ich das.
Aber wenn sich die stärksten Nationen der Erde vereinen würden, dann müsste ich überlegen, wofür? Dies aus politischen Gründen. Weil Sie militärisch bereits stark genug sind.
Ich nehme an, dass Chinas Image und Chinas Ruf in Europa durch den Krieg und durch die Freundschaft Chinas mit Russland geschädigt wurde, die während des Krieges … nun ja, sicherlich rhetorisch unerschütterlich war. Jetzt, da es so aussieht, als könnten wir uns in eine neue Phase und möglicherweise in Richtung eines Endspiels des Krieges in der Ukraine bewegen, glauben Sie, dass China wirklich seine Beziehungen zu Europa reparieren will?
Nun, ich denke, es wäre falsch, daraus zu schließen, dass Chinas Image beschädigt ist. Weil ich glaube, dass der Westen über Chinas Rolle nachdenken muss, nicht nur durch sein eigenes Prisma, sondern man versetzt sich in die Lage Chinas. Versetzen Sie sich in die Lage Indiens. Versetzen Sie sich in die Lage der Länder des globalen Südens.
Sie würden feststellen, dass Chinas Position keine einzigartige Position ist. Lassen Sie uns eigentlich über ein anderes Thema sprechen, über die liberale Demokratie. Nun, wenn das etwas mit Ordnung zu tun hat, ist offensichtlich, dass nicht nur die Welt weniger westlich geworden ist, sondern auch der Westen selbst wird weniger westlich.
Ja. Dies ist nicht meine Schlussfolgerung. Das ist das Fazit der Münchner Sicherheitskonferenz. Ja, das ist das Thema einer der Konferenzen.
Wir sehen also einen Niedergang der globalen Demokratie. Und ich glaube, dass es weiter sinken wird. Weil es seit ungefähr 15 oder 16 Jahren zurückgegangen ist.
Wie sieht also China seine Beziehung zu Europa? Wenn wir uns auf ein potenzielles Endspiel im Krieg in der Ukraine zubewegen, stellt das eine Chance für China dar, seine Beziehungen zu Europa zu verbessern?
China möchte definitiv gute Beziehungen zu Europa sichern. Das heißt, wir wollen nicht, dass Sie sich wie immer auf die amerikanische Seite stellen. Das ist ein ganz einfacher, guter Wunsch aus China, und Europa hat so vieles für uns – Hightech-Technologie und Märkte. All diese Dinge werden für China benötigt.
Dann stellt sich eher die Frage, wie Europa China gegenüberstehen würde. Das beschreibt China also gewissermaßen als einen wirtschaftlichen Konkurrenten, Partner irgendwo und einen systemischen Rivalen. Insgesamt ist es verwirrend für China.
Ich glaube also, es erzählt von der Verwirrung Europas als Ganzes. Ja. Es gibt so viele Parolen in Europa, die selbst für Europäer schwer verständlich sind. Zum Beispiel strategische Autonomie und so weiter. Und ich hoffe, dieser Krieg würde die Europäer tatsächlich dazu bringen, unabhängiger über Dinge nachzudenken.
Irgendwann wird der Krieg in der Ukraine enden. Und welche Haltung wird China Ihrer Meinung nach an diesem Punkt einnehmen? Ist China zum Beispiel daran interessiert, beim Wiederaufbau der Ukraine zu helfen?
Wir alle wissen, dass China auf der ganzen Welt Infrastruktur aufgebaut und rund eine Billion US-Dollar an die Belt-and-Road-Initiative zum Aufbau von Infrastruktur geliehen hat. Glauben Sie also, dass China nach Kriegsende nach einer solchen Rolle in der Ukraine suchen könnte, wann immer das sein mag?
Wenn China Billionen von Dollar in Belt-and-Road-Initiativen investieren kann, dann tatsächlich auf der ganzen Welt. Warum kann China einem vom Krieg heimgesuchten Land nicht helfen, das immer freundlich zu China ist? Das ist also möglich.
Zweitens geht es um Chinas unübertroffene Fähigkeiten beim Infrastrukturaufbau. China könnte also tatsächlich herstellen… wenn Sie sich die Welt ansehen, die Straßen, die China baut, die Häuser oder die Gebäude, die China baute… sie werden viel schneller hergestellt und sie sind erschwinglicher.
Und das ist wichtig für ein vom Krieg heimgesuchtes Land wie die Ukraine. Ich glaube also, dass China keine außergewöhnlichen Fähigkeiten hat, aber China hat in der Postawr-Ära einzigartige Fähigkeiten, um eine schönere Ukraine wieder aufzubauen.
Senior Colonel Zhou, vielen Dank, dass Sie mit uns gesprochen haben.
Vielen Dank.